La demostración palpable de lo que es el MIR, solo con el baremo no hay tu tía.
Cada punto representa a un examinado con su baremo (eje X) y sus netas (eje Y)
Cada columna de color diferente representa un intervalo de baremo académico, y
como puede observarse en cada una ellas hay resultados de examen extremos.
Cada punto representa a un examinado con su baremo (eje X) y sus netas (eje Y)
Cada columna de color diferente representa un intervalo de baremo académico, y
como puede observarse en cada una ellas hay resultados de examen extremos.
Hola, Sr. Jose Maria. Desde muy temprano en la facultad he tenido la duda sobre como se garantiza de que el examen Mir aunque no sea completo no llegue a manos de nadie por lo menos 1 hora antes de la prueba. Quien se encarga de esconder semejante santo grial ?? como no se cuela nada?? que mi opinión personal es que algo debe colarse, alguien con un báremo de 1.97 meter 198 netas es que no me cuadra. Es que es un examen vulgarmente castroficamente super excelente, no se ni como describir eso.
ResponderEliminarSupongo que será porque garantizan que las cajas de examen solamente son abiertas delante de los examinados, mostrando el proceso de desempaquetado. Que se filtre alguna pregunta ? Nidea. Un misterio. Casi prefiero ni pensarlo, igual que preferí no pensar cuando se rumoreaba que ciertan academias de tres letras conocían datos del examen.
EliminarNo puedes comparar un baremo con un MIR...a ver hay universidades en las que es un baremo bueno el 1,97 (por la forma de examinar es más complejo alcanzar buenas notas)
EliminarYo estoy comvencida que si "eres hijo de alguien" te llegan las preg que ponga el catedrático de turno de tu universidad.Porque de todoa es sabido eso, imagínate que el "amigo de papá" te da aunque sea 10 preg d cardio o te orienta...Y no digamos que da igual que seas de Cuenca si papá conoce al catedrático de Bilbao y a otro de Santander que ponen preg en el MIR.
Es mi opinión, como esas cosas NUNCA se podrán demostrar pero siempre los médicos "sangre sucia" llevamos las de perder
Voy a dar mi opinión sobre el comentario primero y originario del hilo:
EliminarEl patrimonio del MIR es el santa santorum que determina el examen, desconozco como lo hacen, pero lo he imaginado cientos de veces, y sin ninguna duda se puede generar un examen en el que solo una persona, después de generarlo una máquina, lo lea por la necesidad de repasarlo previamente a su impresión, eso no significa necesariamente que lo memorice o que lo pueda sustraer, porque después de su lectura y visto bueno, todo el proceso de edición, impresión, empaquetado, sellado y lacrado de paquetes y transporte y custodia de los mismos hasta su traslado a las Mesas de examen puede hacer sin que un solo humano pueda disponer del mismo.
El MIR solo tiene un patrimonio, y ese es, el santa santorum donde se genera el examen, y el procedimiento y proceso de impresión, empaquetado y sellado, transporte y custodia, y traslado a las Mesas.
Si un solo eslabón de la cadena hubiera fallado ya se habría sabido y se habría montado una pirula en los papeles, y el prestigio ganado se iría por los suelos, ¿a quién de los que hay en el Ministerio le puede interesar eso?
El que haya profesores a los que les encargan preguntas, no significa que salgan ese año, ni todas, ni parte, ni tal cual las ha redactado, y una vez cobrado por ellas ya son del Ministerio y punto, quien prepare el examen sabe muy bien que es lo que tiene que hacer, y los que están por encima de él también.
Es lo que imagino, salvo mejor criterio.
Se me ha olvidado decir que el record de netas cuando eran 250 preguntas está en 218 y con 225 estaba en 196
EliminarEste año el mejor examen han sido 197 netas y por tanto record, y con un baremo que pasa ligeramente de 2 y es el nº 13 de la distribución. Mi enhorabuena, sin ningún tipo de duda ni sombra.
Ahora, si se me permite, comentaré aquí sobre la cuestión general del debate, que aunque se haya llevado por otros derrotero más cualitativos, como de costumbre, no es otra cosa que el intento de conseguir un sistema cuantitativo de puntuación y ordenación.
EliminarPor eso no me canso de repetir que todo tu esfuerzo y el de los que te han ayudado durante la carrera, y después durante la preparación, todo tu esfuerzo y tus circunstancias, se convierten en números, números de examen y números de baremo, que sumados y ordenados, se convierten en nº de orden.
Para evitar el sesgo humano de corrección, que existe como se ha demostrado en un post o entrada del blog de reciente edición, se eligió para la prueba MIR, desde el principio, por esa razón y otras, un ejercicio tipo test de respuestas múltiples que premia las válidas y penaliza las erróneas, no por igual sino a favor de las válidas (la penalización es del 20% por haberse concretado, por costumbre, las posibles respuestas múltiples en cinco)
La consecuencia de las normas de escala del ejercicio, son sus resultados numéricos antes de convertirse en nº de orden, pero la consecuencia de ordenar es que habrá una distribución de nº de orden que, sean cuales sean de altas o bajas las puntuaciones totales, incluso si todas ellas fuesen iguales y por tanto empatadas, a una de ellas, una vez realizado el desempate conforme a las normas, se le adjudicaría el nº 1 y así sucesivamente, uno detrás de otro, un número más bajo hasta llegar al final que sería el último de la lista o distribución.
La esencia de una distribución es esa, comienza por el nº 1 y después, uno a uno, uno detrás de otro hasta el último.
He explicado, con un ejemplo extremo, la situación para que se vea con mayor claridad lo que es un sistema de normas de puntuación cuantitativo, pero sobre todo la norma de ordenación que obliga, del nº 1 al final, uno a uno, sean la puntuación final que sea, siempre comenzará por el nº 1 y terminará por el último, haya proporcionalidad o no con la puntuación final del primero y del último.
Luego, las circunstancias de cada uno explicadas extensamente en un comentario al principio sobre predictores de nº de orden, lo que llamo a veces la mochila de cada uno, y la preparación del examen, facilitan esa distribución cuantitativa, la facilitan enormemente, de tal manera que no solo los empates son mínimos en la puntuación final que se hace con cuatro decimales truncados hasta la diezmilésima, sino que en los factores que se utilizan para convertir el examen y el baremo en sumables se utilizan once decimales, ¡once!
Y aunque parezca increíble, en la segunda parte de la distribución se produce un escabechina monumental de forma proporcional hasta el final, que es fundamentalmente producto de la heterogeneidad de los aspirantes, de la "oxidación" de los conocimientos con el transcurso del tiempo, ausencia de preparación, y múltiples circunstancias que no entro a enumerar ni calificar.
El resultado final es que la distribución se termina, año a año, con una nota mínima de 0,33 netas al final, y eso después de haber eliminado las notas iguales o menores que cero.
El hecho de que hay que habido que poner una nota de corte, significa que la relación aspirante por plaza ha bajado muchísimo en el último decenio (alrededor de 2 por plaza y menos) respecto a épocas anteriores (alrededor de 11 por plaza y más), donde el corte se efectuaba de su natural por ausencia de plazas.
Aquí dejo una entrada para curiosear las normas de la escala de puntuación y por tanto de ordenación en el MIR:
DOMINGO, 2 DE OCTUBRE DE 2011
LOS NÚMEROS EN EL MIR, TERMINOLOGÍA, PROCESO DE CÁLCULO Y ORDENACIÓN
http://gangasmir.blogspot.com.es/2011/10/los-numeros-en-el-mir-terminologia.html
Buenas tardes. En primer lugar, mis felicitaciones a Jose María por su excelente trabajo, no solo en cuanto a la ayuda que presta a todos los pre-MIR, MIR y post-MIR sino tambien por su forma tan "elegante" de presentar la estadística, lo cual (y puedo dar fe de ello dado que doy clases de Estadística aplicada) no es siempre fácil de hacer llegar al público en general.
ResponderEliminarSimplemente quería hacer un comentario al hilo (y nunca mejor dicho) del comentario anterior. No me extraña el hecho de que una persona con un expediente "medio" pueda ser capaz de alcanzar un elevadísimo número de netas. Me resulta más sorprendente el que una persona con un expediente cercano a 3 solo obtenga 1 (una) respuesta neta. Y no es un caso aislado. Ello habla a las claras de la poca formación tanto de preparación al examen como a los conocimientos que se puedan obtener en algunas licenciaturas. Un saludo a todos
Gracias, más aún viniendo de quien viene.
EliminarVoy a aprovechar este comentario para poner dos links a dos entradas que tienen que ver con el tema, y luego al final pasaré a explicar algunos predictores del nº de orden en el MIR, con tu permiso:
VIERNES, 8 DE FEBRERO DE 2013
¿CAUSALIDAD O CASUALIDAD EN EL MIR?
http://gangasmir.blogspot.com.es/2012/08/causalidad-o-casualidad.html
SÁBADO, 9 DE JUNIO DE 2012
EL BAREMO ACADÉMICO COMO PREDICTOR DE Nº DE ORDEN, TODOS Y DESAGREGADOS
http://gangasmir.blogspot.com.es/2012/06/el-baremo-academico-como-predictor-de-n.html
ahora vamos con aquellos predictores de nº de orden que quería comentar:
Hay una enorme variabilidad de resultados para el mismo baremo que se acota bastante si se desagrega en subconjuntos la distribución de inscritos presentados (-15% de los inscritos aproximadamente) según procedencias (españoles, extranjeros), edad (años que se terminó la licenciatura), facultad española de procedencia, género (más centrado las mujeres y más extremo los hombres), por supuesto existe un ruido de fondo en esa dispersión pero también existe una correlación del baremo y nº de orden que queda cuantificada en los trabajos de referencia que he incluido.
Y además existen predictores de nº de orden en la preparación, como son la actitud personal ante la misma, su intensidad, el método de estudio y entrenamiento, la estabilidad emocional durante la misma, el nº de preguntas de test y de MIRes anteriores realizados, el estudio, comprensión y síntesis de los temas realizado en la primera vuelta, para ir ligero en las siguientes, el entrenamiento de tiempo y riesgo en los simulacros en las mismas condiciones que el día del examen, el nº de simulacros realizados, la estrategia de comienzo y desarrollo del simulacro y por tanto del examen, la variabilidad o no de los resultados de los simulacros, su crecimiento o pendiente unitaria y media, y los factores aleatorios del día (suerte, salud, imprevistos, estabilidad emocional, etc.)
Todos esos factores son predictores del nº de orden.
Pero hay además una cosa que explica los resultados de la mitad de la distribución, tanto de cabeza como de cola, aproximadamente la mitad de la distribución prepara el MIR pero la otra mitad es un batiburrillo de circunstancias que explican muchas cosas aparentemente inexplicables, y es precisamente por la naturaleza del examen, un examen de potencia y velocidad, un examen largo y rápido, que no cabe la duda más allá de un minuto, que penaliza la respuesta errónea, por no haber leído bien, por no entender, por no saber, por la calidad de las respuestas distractoras, etc.
Siempre pensé que el tener un baremo no demasiado brillante (1,9) no influiría demasiado, pero cuando ves que pierdes casi 100 puestos por "culpa" del baremo, siendo adelantado por gente que tiene peor examen y mejor baremo, pues da mucha rabia (porque igual en su facultad les ha costado menos que a mí en la mía conseguir ese baremo)
EliminarPero lo que si me parece que clama al cielo es toda esa gente que igual tiene un baremo de 3 y te saca 110 netas en el examen. En casos concretos pueden haber influido circunstancias personales, pero en general me parece una vergüenza.
Hola Gangas...
ResponderEliminarSabes si, después del día de la adjudicación (suponiendo que uno obtuvo plaza), se necesitan más días para hacer algún trámite adicional? (cuáles serían?). O basta sólo ese día para tener todo lo necesario, retornar al país de origen para tramitar la estancia por estudios?? (que ya sabemos que puede tardar semanas.)
Gracias de nuevo!!
Andreé
Conviene que aproveches para visitar tu unidad docente y plantear, por si fuera necesaria, prórroga de incorporación que ellos remitirán al Ministerio, y que también te persones en el Ministerio con una copia para solicitar un certificado y dejes la dirección donde te lo han de remitir.
EliminarHay países donde no hace falta, solo con la credencial de la plaza que dan a la salida de la elección es suficiente para que el consulado español en su país les otorgue la visa de estudios, pero en otros países el consulado puede pedir ese certificado.
Pues creo que la única manera posible es ESTUDIANDO MUCHO. El examen tiene ya muchos años de rodaje, y que yo sepa, nunca ha habido impugnaciones por fraude. Es mi opinión.
ResponderEliminarQué comentario tan triste, con ningún fundamento científico, sin tener en cuenta ninguno de los factores que han determinado el excelente resultado que esta persona ha obtenido en el examen mir, fundamentalmente el esfuerzo diario que habrá realizado con su estudio durante estos meses. La desconfianza no es buena consejera.
ResponderEliminarPor otro lado, enhorabuena a tan excelente trabajo de este blog.
A pesar de que en todos los grupos del baremo hay valores extremos, es bastante claro que hay una correlación positiva. Cual es coeficiente de correlación y el valor de significación?
ResponderEliminarLas respuestas a tus preguntas:
EliminarSÁBADO, 9 DE JUNIO DE 2012
EL BAREMO ACADÉMICO COMO PREDICTOR DE Nº DE ORDEN, TODOS Y DESAGREGADOS
http://gangasmir.blogspot.com.es/2012/06/el-baremo-academico-como-predictor-de-n.html
También puede ver:
EliminarVIERNES, 8 DE FEBRERO DE 2013
¿CAUSALIDAD O CASUALIDAD EN EL MIR?
http://gangasmir.blogspot.com.es/2012/08/causalidad-o-casualidad.html
Con tanta corrupción generalizada no me extraña que alguien dude de la limpieza de este procedimiento. Pero siempre ha sido así. Puede que alguien tenga alguna información privilegiada, pero al final la excelencia prevalece. No es bueno que alimentar dudas. Bien es cierto que todo puede pervertirse, hasta lo más sagrado, pero no podemos vivir con esa duda. Algún incapaz se cuela, pero el honesto acaba triunfando. El Sr. Gangas realiza una labor encomiable y es un ejemplo viviente generosidad y altruismo. Todos los que de una forma u otra, hemos estado implicados en este proceso (yo soy padre de un MIR del año pasado) estaremos siempre agradecidos a su trabajo que tanta ayuda nos proporciona. Gracias.
ResponderEliminarGracias a ti y aprovecho para darlas a todos los padres y madres que siguen el blog preocupados por sus hijas e hijos.
EliminarMi mas sincera enhorabuena a esta persona que obtuvo 197 netas.La pena es que tendría que estar en primer lugar y no 13 puesto.Espero que aciertes en tu elección y que seas un buen médico.
ResponderEliminarA la persona que está meticulosamente viendo lo de los demás con ensañamiento decirle que se preocupe de él y no de hundir a los demás ya que la envidia solo te va a traer desaliento.
Buenas,
ResponderEliminartengo una duda, ¿hay diferencias entre los resultados de las distintas academias?¿podemos encontrar algún lado una comparativa realmente objetiva?
Cada una dice los suyos y que yo sepa, solo una de ellas los acredita ante notario de toda la distribución, no solo de los x primeros.
EliminarRespecto de la comparativa no existe ningún trabajo que yo conozca.
Los de OVIEDO certifican ante notario todos los resultados que publican, así que de esa academia puedes fiarte, del resto nidea pero yo no me fiaría del todo.
EliminarMuy buenas noches Gangas. Felicitaciones por tan excelente trabajo!!!!
ResponderEliminarHace unos días me he preguntado y preguntado sobre que pasaría en un eventual segundo llamado con la escogencia de los diferentes centros de Salud, ya que luego en las diversas unidades docentes se toparan números de orden muy bajo y extracomunitarios que hayan elegido en el eventual segundo llamado.... Quisiera preguntarte cómo crees Tú, que deberían escoger? (llamé a una unidad docente y no lo tienen claro)...
La norma dice que por nº de orden.
Eliminaryo creo que esto no es justo, tecnicamente los extracomunitarios fuera del cupo no tienen ni plaza, como es que eligen las unidades docentes antes que los comunitarios?
EliminarYa me imaginaba yo, que al publicar la pregunta, alguien iba a querer llevar un debate sobre si era justo o no. Pero la pregunta iba dirigida saber que decía la norma..... Creo que te confundes al decir que no tienen plaza, claro que la tendrían, en un segundo llamado pero la tendrían, tan válida como las que la obtuvieron en el primer llamamiento.
EliminarJusto o no justo.... Eso creo que sería algo muy discutible, pienso que el Ministerio debería colocar un apartado exclusivo del tema. Hay que tomar en cuenta que son estudiantes que han hecho muchísimo más esfuerzo para estudiar el contenido curricular de España muchísimo más que muchos comunitarios. Inclusive algunos opositores este es su tercer MIR.
Lo que está claro y probado es que los extranjeros, en general, vienen con mayores baremos y hacen peores exámenes. ¿Porqué? No lo sé, pero suele ser un hecho bastante constante. El p50 de netas de notables españoles fue en torno a 141 y el de notables extranjeros 89,,,, ¿porqué tanta diferencia? Son cosas que le hacen a uno preguntarse porqué (sin ánimos de ofender a nadie)
ResponderEliminarYo creería que más que una situaciónpuramente académica se podría deber a factores socioeconómicos y culturales. Lo socioeconómico creo que es más que evidente. En cuanto a lo cultural te pongo un ejemplo, imagínate que en una pregunta pretenden saber cual sería la dosis de insulina a modificar a un paciente si previo a la hora del "almuerzo" tenía una cifra de glucosa "x", y la respuesta que daría un latinoamericano y un español sería diferente por el simple hecho que en Latinoamérica a lo que nosotros llamamos "comida" para ellos es el "almuerzo", así que habría un desfase de almenos unas 3 horas.
EliminarCreo que si nosotros hiciéramos el examen en América las cosas serían a la inversa sin que nosotros seamos académicamente menos competentes que ellos.
Es mi humilde opinión
Te aseguro que si nosotros nos presentaremos a un e
Pero es que ese hecho que comentas no explica que haya una diferencia tan grande, por varias causas:
Eliminar1) Los extranjeros (no hablo solo de Sudamericanos) realizan la mayoría de ellos el mismo curso de preparación que tú y que yo y que todos. La mayoría nos apuntamos a una academia en España (da igual cual sea), y las academias nos enseñan lo mismo tanto a unos como a otros. Estudiamos lo mismo, los mismos manuales, nos preparamos igual. Es más, hasta muchos extranjeros vienen con mayor práctica clínica que los españoles, y eso debería de ser un punto a su favor.
2) El hecho de que hagan en general peor el examen es independiente de que la media de sus baremos sea más alta que la de los españoles. Es decir, ¿porqué la media de baremo español está entorno al 1,7 y la de los extranjeros es sistemáticamente más alta? (independientemente del examen)
3) Esas pequeñas dificultades que explicas, si bien pueden existir y seguramente existan, son mínimas en relación a un examen de 225 preguntas. Los aspectos socioculturales de los que hablas podrían hacer fallar, pongamos, unas 5 preguntas a los extranjeros, pero aún así no explicarían esas diferencias tan grandes de la p50 de netas a todos los niveles de baremo. ¿De 141 a 89 netas? Es demasiado.
Simplemente es una reflexión que hago viendo los datos objetivos existentes, sin ánimo de ofender a nadie.
La diferencia es que la docencia es muy diferente en España y en Latino américa. Por ejemplo muchos españoles se saben los libros de las academias de memoria, y se saben datos absurdos que preguntan en el mir (MIRicina) y que son “nuevos” o poco estudiados por los latinos, porque no sirven para nada en la práctica clínica.
EliminarPor ejemplo creo que son pocos los Españoles recién graduados que saben como manejar un paciente intoxicado por medicamentos, por insecticidas; una cetoacidosis, un Código rojo, un código Azul (no me refiere a la teoría, sino a las ordenes medicas con DOSIS); saber cuáles son las dosis máxima y toxica de medicamentos, la vida media; por ej: la dosis máxima de lidocaína que se puede infiltrar en una herida para suturarla, saber cómo atender un parto, como atender un parto distócico, algunos de nosotros antes de graduarnos ya hemos atendido unos 10 partos solos; ya hemos hecho legrados, cesáreas, corrección de desgarros vaginales y apendicetomías con la supervivencia de un docente. Ya hemos hecho reducciones de fracturas, ya hemos puesto yesos, ya hemos participado en necropsias, laparotomías, toracotomías, ya hemos hecho toracentesis, tubos a tórax, ya hemos reanimado, e intubado pacientes, ya se nos han muerto pacientes y ya hemos salvado vidas. Ya hemos suturado todo tipo de heridas y conocemos varios tipos de técnicas, de agujas e hilos de sutura. No hemos manejado tantas enfermedades tropicales como ustedes creen (por ej: Emf de Chagas, o Leishmania, algunos sí, eso depende de que tan cerca al amazonas o a regiones tropicales trabajen o estudien.
Iniciamos prácticas en hospitales desde el 2do semestre, y en los últimos años de medicina estamos en hospitales por Ejemplo de 6am-7am a 5pm-7pm todos los días, de Lunes a Lunes, y llegamos a la casa a estudiar hasta la 1am o 2am, durmiendo 4-5 horas al día, a veces menos; hacemos guardias de 12-24 y hasta 36 horas. No nos pagan por nada de eso, antes pagamos por estudiar.Nuestros docentes están siempre disponibles para todo tipo de preguntas, y nos mandan a estudiar temas todos los días, los cuales son revisados en seminarios Orales al día siguiente, usualmente dos, tres seminarios al día; mas todas las preguntas que se les ocurran hacernos en todo el día, la cuales tambien deben ser respondidas al día siguiente. Es así incluso durante las residencias. Por eso estamos mal acostumbrados a tanta docencia, y muchos se estrellan cuando llegan a una residencia en España.
Nuestros libros de referencia para estudiar en el pregrado son por ejemplo Medicina Interna de Harrison, Pediatría de Nelson, Ginecología y Obstetricia de Williams, Cirugía General de Schwartz, guías propias, guías Americanas y Europeas. No estudiamos en el pregrado de los libros del CTO. Te pongo un Ejemplo extremo, digamos que España entra en una guerra, y que el gobierno reclute a todos los médicos del país para atender a los heridos. Con todo respeto, no creo que los médicos recién egresados estén muy preparados para ayudar.
Mi intención no es ofender a nadie, solo tratar de ponerlos en contexto de cómo es un pregrado en Colombia en la mayoría de sus ciudades. ---Continua en el siguiente comentario
-----continua: Por otro lado, también tenemos calles pavimentadas, no andamos descalzos, las selvas se encuentran es al sur del país (Amazonas), no andan personas armadas y en motos por todas partes, y en los buses no se suben personas con gallinas, o cerdos en las manos como lo he visto en las pelis que presenta en la TVE. Las ciudades son ciudades (Metrópolis), no pueblos o tierreros que filman en pueblos pequeños de México. Y la violencia ya no es como la época del narcotráfico de hace 30 años (repito, era hace 30 años). Las mujeres son hermosas, el clima es perfecto, no tenemos estaciones = Verano casi todo el año.
EliminarY la calidad de vida es muy alta a pesar de la desigualdad social que hay.
Entonces porque son tantos los Colombianos en el MIR ?, porque el número de plazas para especializarse es absurdamente reducido, yo diría que unas 700 o menos en total para todo el país, y es muy difícil pasar (por ejemplo se presentan 600 para 6 cupos de Anestesia en una universidad, y el examen es anual). Yo todavía no entiendo por qué es así. Creo q es el monopolio que tienen los especialistas ya egresados.
Hola, tambien es cierto que en muchos de los casos, la mayoria no contamos con tiempo de completa exclusividad a la preparación del examen, sino que debemos continuar trabajando por cuestiones puramente económicas, tal y como ha ocurrido en mi caso, aunque tambien soy lo suficientemente objetiva como para reconocer que ya sea por esa variable o por errores a la hora de preparar el examen, no logro obtener plaza.
EliminarFelicito a quienes han logrado obtener su plaza, y a los que no, decirles que habrán muchas mas ocasiones, que no se es ni mejor ni peor, por uno u otro resultado, y que definitivamente, el examen mir es un examen de preparar a fondo, nada de me basta con lo que ya se. Un abrazo!!
Agradezco a España por la oportunidad de realizar este examen. Tengo en mucha estima a todos los nacionales y extranjeros que han hecho un esfuerzo enorme de dedicar tantas horas, días, años a esta hermosa carrera...
EliminarMe gustaría opinar lo siguiente sobre este tema;
En latinoamérica te encontrarás con muchas preguntas adaptadas al medio, quizás con enfermedades más frecuentes por ejemplo Dengue, Leptospirosis, Paludismo y Chagas entre otras con mayor dificultad de las que han aparecido en el MIR sobre estos temas. También por supuesto tendrás preguntas sobre ¨enfermedades MIR¨. Por lo tanto pienso que sería comprensible que un médico español falle más con aquellos temas con los que no esté muy relacionado en un examen americano.
Lo del Baremo quizás se pueda explicar por lo mismo. Me imagino que también hay diferencias en los examenes de las diferentes facultades de España. Lo fácil o dificil de obtener una calificación depende mucho de los profesores de medicina y de la tradición de ponerte notas bajas o altas en tu facultad.También obtener la máxima calificación no es nada fácil. En mi país también creemos que por graduarte en una facultad ¨x¨ serás mejor médico que en otra porque es más dificil obtener una calificación, nada más lejos de la realidad... puedes ser muy bueno comiendo libros pero malo en la práctica. Medicina no es ciencia exacta.
Medicina, siempre, en cualquier lugar del mundo, sólo la pueden estudiar quienes se dediquen y tengan medios para ello, además de vocación.
El baremo en el MIR tiene cierta importancia. La preparación para el examen es lo fundamental. Muchos médicos de latinoamérica nos preparamos luego de terminar la carrera o algunos incluso años después. Sé de compañeros españoles de las academias que llevan preparándose incluso desde cuarto año de carrera.
En América al graduarte debes estar preparado para ejercer directamente aún sin especialidad. Excepciones hay en todas las facultades hasta en las supuestas ¨mejores del mundo¨. Por eso, tal vez, se expliquen las diferencias.
La única explicación que encuentro a tal diferencia de p50 de netas entre unos y otros, es que allí hay facultades que poco más que regalan el título (igual que aquí hay unas pocas privadas que lo medio regalan también), porque si vienes con un baremo de 3, no cuadra que hagas un examen de 100 netas.
EliminarP.D: ¿De dónde crees que sacan las academias la bibliografía de sus manuales más que de las últimas ediciones de los tratados que mencionas?
Yo no estudié la carrera con libros de CTO, sino que me preparé el MIR con libros de CTO, como muchos de vosotros.
Además, seguimos en las mismas, si utilizas esos tratados para tu preparación, deberías saber AÚN MÁS (las preguntas del examen MIR se basan fundamentalmente en el Harrison) , y las estadísticas no dicen eso: Hay una diferencia de 50 netas en el p50.
Eso es cierto hay facultades pésimas que el Colegio Médico de mi país ni las reconoce pero que me sorprendió que aqui las hayan homologado.
EliminarHola soy español residente que va para tercer año ya,
EliminarMiro el blog por una amiga que acaba de presentarse al MIR.
La verdad es que me parece que antes de opinar se deben tener las cosas claras.
Tengo compañeros residentes de muchas partes del mundo y así puedo deciros que el hecho de que ellos tengan una diferencia de 50 netas con buenos baremos es porque es un país completamente diferente, no se han puesto a pensar en ello?
Son enfermedades completamente diferentes,vosotros sacarian igual de netas en un país diferente al nuestro en un examen porque no estan acostumbrados ni a las enfermedades ni al manejo tengan el baremo que tengan
Un ejemplo: Tengo compañeros que nunca en su vida han visto una esclerosis múltiple, o una fiebre mediterránea, o una fiebre botonosa, pero son muy diestros en paludismo, malaria, chagas, cosas que nosotros talves nunca lo veremos.
Es verdad que no nos preparamos con libros ni manuales de academias, pero las enfermedades que nos enseñan en la Facultad obviamente profundizan mas en lo mas prevalente y tenemos seis años para prepararnos para eso, ellos tienen un año.
Estoy de acuerdo con el anónimo de Colombia, hay personas que tienen mucha mas práctica clínica, y los que realizamos guardias nos damos cuenta de aquello.
Otro punto, por mas de que lo nieguen a nosotros nos preparan para dar el MIR,tenemos seis años de Facultad para aprender todas esas enfermedades mientras que ellos como die anteriormente tienen no mas que un año, ahora incluso los estudiantes de sexto que van a mi Hospital están realizando simulacros y exámenes MIR pasados), vosotros creéis que ellos alguna vez vieron un MIR, o hicieron alguna pregunta tipo MIR.
Nosotros si realizáramos un MIR en otro país completamente diferente al nuestro habría gran diferencia tengamos un baremo de tres, cuatro o de incluso de cinco para mi no tiene nada que ver, incluso la forma de calificar es diferente a la nuestra.
otra cosa que comparto con los compañeros anonimos, a muchos de ellos en muchos países los preparan para pasar un año en un pueblo rural a doce, quince, o mas horas alejados de casa y tienen que saber mas como manejar cierto tipo de patologías,completamente solos y actuar rápidamente, a ellos no se les califica por cuanta teoría saben sobre el parto, si no por como atienden un parto, es el MIR un exámen practico o teórico.
Simplemente estoy dando mi opinión, y antes de opinar se tienen que tener las cosas claras.
Un saludo y mucha suerte a todos los que escogéis.
Para expresar y defender tus ideas no es necesario que suplantes tu personalidad, por la forma de expresarte y escribir, se ve claramente tu origen, ejerce la libertad sin tapujos.
EliminarHola, buenas tardes.
ResponderEliminarMe tocará hacer el MIR dentro de dos años y me he estado informando sobre los resultados de las distintas academias para elegir la mejor, pero haciendo una suma de lo que publica cada una, me dan cifras que no me cuadran. Por decirlo así, ¿quien `miente` ? ?de quien me fio? ¿o mejor no me fío de ninguna hasta que salgan los resultados definitivos? Claro es que no es lo mismo presentar 8000 alumnos que 1000, no quiero que me vendan la moto con los datos.
Solo te queda analizar tú mismo la respuesta, aquí no suelo hablar de las academias, menudo guirigay se armaría, aunque evidentemente tengo mi opinión.
EliminarTambién he razonado con publicaciones los predictores de nº de orden en el MIR:
SÁBADO, 9 DE JUNIO DE 2012
EL BAREMO ACADÉMICO COMO PREDICTOR DE Nº DE ORDEN, TODOS Y DESAGREGADOS
http://gangasmir.blogspot.com.es/2012/06/el-baremo-academico-como-predictor-de-n.html
Eliminar
gangas07/03/13 18:59
También puede ver:
VIERNES, 8 DE FEBRERO DE 2013
¿CAUSALIDAD O CASUALIDAD EN EL MIR?
http://gangasmir.blogspot.com.es/2012/08/causalidad-o-casualidad.html
En esta misma entrada he escrito:
Hay una enorme variabilidad de resultados para el mismo baremo que se acota bastante si se desagrega en subconjuntos la distribución de inscritos presentados (-15% de los inscritos aproximadamente) según procedencias (españoles, extranjeros), edad (años que se terminó la licenciatura), facultad española de procedencia, género (más centrado las mujeres y más extremo los hombres), por supuesto existe un ruido de fondo en esa dispersión pero también existe una correlación del baremo y nº de orden que queda cuantificada en los trabajos de referencia que he incluido.
Y además existen predictores de nº de orden en la preparación, como son la actitud personal ante la misma, su intensidad, el método de estudio y entrenamiento, la estabilidad emocional durante la misma, el nº de preguntas de test y de MIRes anteriores realizados, el estudio, comprensión y síntesis de los temas realizado en la primera vuelta, para ir ligero en las siguientes, el entrenamiento de tiempo y riesgo en los simulacros en las mismas condiciones que el día del examen, el nº de simulacros realizados, la estrategia de comienzo y desarrollo del simulacro y por tanto del examen, la variabilidad o no de los resultados de los simulacros, su crecimiento o pendiente unitaria y media, y los factores aleatorios del día (suerte, salud, imprevistos, estabilidad emocional, etc.)
Todos esos factores son predictores del nº de orden.
Pero hay además una cosa que explica los resultados de la mitad de la distribución, tanto de cabeza como de cola, aproximadamente la mitad de la distribución prepara el MIR pero la otra mitad es un batiburrillo de circunstancias que explican muchas cosas aparentemente inexplicables, y es precisamente por la naturaleza del examen, un examen de potencia y velocidad, un examen largo y rápido, que no cabe la duda más allá de un minuto, que penaliza la respuesta errónea, por no haber leído bien, por no entender, por no saber, por la calidad de las respuestas distractoras, etc.
Filtraciones en el MIR? Es indudable!
ResponderEliminarTodo aquel q haya corregido simulacros con CTO sabe q Macarrón conoce algunas preguntas aunque él se cuide de dar datos muy directos.
No creo q esto cambie el resultado definitivo de forma significativa pero el q no reconozca esto... no ha hecho el curso de preparación ó se engaña a sí mismo...
JOJO, como que cayeron preguntas en el examen MIR de conceptos de los últimos simulacros de CTO. No iguales, pero la idea era la misma. Cambiará poco el resultado final, pero unas netitas arriba si te da, eh?
EliminarSin ánimo de ofender a nadie, podría decirte lo mismo...a los extranjeros, como nos llamas, nos parece increible que durante la carrera no pongan un dedo encima a los pacientes, que no sepas suturar o hayas atendido un parto...que la carrera se resuma a prepararte para un exámen y necesites además apuntarte a una academia. Muchos de los sudacas, como imagino que nos llamas, no sólo presentamos el Mir, mis compañeros han hecho postgrado en USA, Alemania y Francia...y a mí me da la impresión que en España los baremos son muy altos... Distintos puntos de vista...
ResponderEliminarEstás dando por hecho un desprecio por nuestra parte que no existe. Te autodenominas "sudaca" cuando aquí nadie, NADIE, se ha referido a vosotros de tal manera. Luego se habla de xenofobia, claro ...
EliminarY respecto a tu comentario, insisto en que la práctica clínica con la venís (y de la que tanto fardas), la cual a nosotros nos falta, debería de ser un punto a vuestro favor para despuntar en un examen que cada vez es más clínico.
La Medicina no es solo práctica clínica, amigo, ha de sustentarse sobre una sólida base de conocimientos teóricos.
Concuerdo con el anterior comentario , primero una necesita de buena formación teórica .El MIR es Médico INTERNO Residente y una de las premisas de ética médica es no maleficencia, porque para ser honestos yo no dejaría que a mi familiar lo suture un estudiante , son realidades distintas y hay que comprender eso .
EliminarLa práctica sola no sirve, y la teoría sola tampoco; la buena preparación viene de la mezcla entre ambas y de el buen acompañamiento de un docente.
EliminarObviamente en Latinoamerica nuestras bases teóricas son muy buenas, por que como lo explica el otro anónimo se hacen seminarios orales todos los días sobre teoría durante toda la carrera. Y antes de suturar un paciente nos toca practicar mucho sobre diferentes materiales como telas, o partes de animales que se consiguen en carnicerías. y este estudiante puede haber hasta practicado más en su casa que lo que ha practicado el R1 de Cx general que si podría suturar a tu familia. y lo digo por lo que me han comentado amigos que ahora son Residente de Cx gral en España sobre algunos de sus compañeros de residencia.
El baremo y las notas de la carrera no tienen nada que ver con el desempeño en la práctica, o el desempeño en el MIR. Y las notas de la carrera no tienen tampoco mucho que ver con el desempeño en exámenes, porque gran parte de estas notas de la carrera son por calificaciones en las rotaciones clínicas (practica+ teoría oral). Hay muchos excelentes médicos que son pésimos para responder exámenes y viceversa.
Aunque el MIR cada vez es más clínico, tampoco cambia mucho sobre la utilidad de los conocimientos clínicos que se preguntan, por ejemplo: de que te sirve para la práctica médica saber si un paciente con una cardiopatía se le debe poner un stent o un bypass. Creo que eso le debe importar al cirujano cardiaco. Tu como médico (no cardiólogo) debes es saber cómo atender el paciente con una angina o un IAM a su llegada al servicio de urgencias, y como entregárselo en las mejores condiciones posibles al Cx cardiaco, para que él decida si le pone un stent o le hace un bypass.
Yo creo que ponerse en el plan de comparar baremos y netas a estas alturas no es muy pertinente... Quien se inscribe al mir conoce las reglas del juego y posteriormente, su baremo. Lo ideal es que todos nos preparasemos para ser los numero 1 en el examen, aun asi, no conocemos las condiciones previas de todos los opositores, algo que podria ser determinante al dar el mir. Por lo tanto, conocido el baremo ya cada uno suele saber que clase de examen tiene que dar. Este problema de netas y baremos nos sucede a todos los opositores ya que eso depende de cada universidad y en España como en el resto del mundo, hay mas de una por region. Luego, recordar que esto no nos hace mejores ni peores medicos, esto es un sistema de ordenamiento, y una vez en el hospital, frente al paciente, se vera de que madera estamos hechos y a ver si el baremo y las netas se ven reflejados en nuestro rendimiento. Felicidades a los futuros mir y ojala podamos escoger por vocacion.
ResponderEliminar¡Hola Gangas!
ResponderEliminarEscribo para decir que casualmente consulté mi situación personal de la web del Ministerio y he visto que ya me han corregido el baremo por el que reclamé hace una semana. No me esperaba que hubiese cambios tan pronto... ¿suele ser así? Como quedan 20 días para los resultados definitivos...
Aprovecho para decírselo a la gente que haya reclamado, que miren si a ellos les ha variado ;)
¡ Buenas noches !
El resultado de las reclamaciones se va mecanizando en la base de datos conforme se van resolviendo hasta el día anterior a salir los resultados definitivos.
EliminarTres días antes de salir los resultados definitivos comienzan a variar los nº de orden, la mayor parte el primer día pero se suelen extender hasta el segundo.
No es frecuente, pero es posible, que alguna de las reclamaciones afecte a uno de los diez mejores, si eso ocurre suele ser de los diez mejores baremos más que de los diez mejores exámenes, si eso pasara significaría que los puntos finales del baremo se recalcularían todos y también influiría en los puntos totales.
Este último cambio mencionado ha ocurrido más de una vez y afecta fundamentalmente a examinados con baremos extremos más que a los centrados en el cálculo final de los puntos, y por tanto de variaciones de nº de orden.
Buenos días, estoy revisando el blog, q me parece muy interesante, y tenía una duda ... el baremo es un puntaje que se añade al examen MIR? y en base a que se establece? ... muchas gracias por la respuesta.
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Eliminardomingo, 2 de octubre de 2011
LOS NÚMEROS EN EL MIR, TERMINOLOGÍA, PROCESO DE CÁLCULO Y ORDENACIÓN
http://gangasmir.blogspot.com.es/2011/10/los-numeros-en-el-mir-terminologia.html
Supongo que las exigencias de sus universidades seran más livianas y supongo que también lo haran para facilitar su acceso ya que parten con desventaja por el tema del cupo..
ResponderEliminarRespecto a nuestra admirada Gloria (la de las 197 netas) no creo que haya ningun bulo. Supongo que se habrá estado moviendo en los simulacros en percentiles superiores al 95. Se lo habrá currado la chica y es digno de admirar. Sabemos además que todos los años se meten 7 u 8 entre los 100 primeros con baremos de 1'7. Sinceramente para mi es mi ejemplo a seguir..además estoy rozando también el 2 en el baremo..jeje
Quería hacer una par de preguntas: ¿alguien sabe si van a bajar el valor del baremo para el año que viene o para dentro de 2? sería lo más justo..y la segunda es más de ignarante pero la verdad no lo se bien..¿Si Gloría hubiera sacado..pongamos 230 netas frente al número 2 que tiene 194, mejoraría el puesto 13 o seguiría en las mismas?
Bueno un saludo y gracias de antemano
No se sabe nada de cambios en el baremo, se habla de base diez, pero no hay nada oficial.
EliminarSi Gloria hubiera hecho el mejor examen posible, 225 netas, sí hubiera sido nº 1 con su baremo de 2,01
Una décima de baremo equivale aproximadamente a 0,5 netas
El baremo es algo que no se puede eliminar, ya se redujo del 25% de su peso en el resultado total al 10%
¿Porqué no se puede eliminar?
Porque habría múltiples empates en la nota del examen según intervalos en la distribución final, ya que al contar solo el examen en la misma y ser éste una cifra entera, habría intervalos de notas con más de treinta empates.
El baremo académico con cuatro decimales ayuda a reducir muchísimo los empates y por tanto es imprescindible en la ordenación de los aspirantes.
Sin embargo su coste económico, de tiempo de cálculo, y de gestión, respecto de su eficiencia en la prueba, es altísimo, y además fuente de preocupaciones porque su publicación, al hacerse manualmente, se alarga hasta finales de febrero, y ha de hacerse con precisión para no ser fuente de incertidumbre como ha ocurrido este año.
No se puede prescindir del baremo en la prueba aunque se podría modificar el sistema de baremación, una vez que todas las facultades califican con número en base diez y no con letra.
La transformación del baremo en letra de planes anteriores no debería de ser obstáculo para baremar en base diez, bastaría con hacer equivaler el aprobado a seis, el notable a ocho, y el sobresaliente a nueve, o nueve con dos.
Sobre el tema de matrículas de honor, entiendo que habría que establecer un debate, aunque es un tema minoritario las MH deberían de tener, para poderse tener en cuenta legítimamente en la baremación del MIR, un examen convocado oficialmente entre sobresalientes y cuyo resultado fuera público, de lo contrario entiendo que no se debería de baremar en el MIR, independientemente de que siga el sistema actual de adjudicación y de que tenga su valor académico para otras cuestiones.
Para los empates, la norma establece, que a igual puntuación total de la prueba, el desempate es a favor de quien hubiera tenido más respuestas válidas, y si el empate persiste el desempate será a favor del que menor número de respuestas erróneas tuviera, y si sigue persistiendo el desempate se efectuará por sorteo ante la Subsecretaría de Sanidad del Ministerio.
EliminarSoy extracomunitario , y pienso que la cuestión falla en la ligereza con la cual homologan los títulos , en concreto en mi país hay muchas facultades de Medicina que incluso el mismo Colegio Médico tiene muchas discrepancias para reconocerlas , en cambio aquí son reconocidas , a mí me sorprendió mucho cuando me enteré y encima siendo del mismo país pero con baremos infladísimos( yo tengo 1, 6 siendo tercio superior y tuve dar un MIR medianamente aceptable para quedar dentro de los 1200 primeros , en cambio otros de mi mismo país de otras universidades tienen 3 de baremo siendo tercio medio ) . Y si es cierto muchas personas tienen muy bajos conocimientos académicos , pero por otro lado van otros factores como hay mucha gente que viene con muy poca preparación con visa turista a "probar suerte" sin ninguna preparación previa , porque para sinceridad quieren coger cualquier plaza para tener estabilidad laboral por cuatro años y quizás ellos en conjunto hagan que el p50 sea más bajo.
ResponderEliminarquiero hacer un comentario, hoy entre a revisar mi situacion en la convocatoria actual, en la pagina del ministerio y mi baremo fue calculado mal, hice la reclamacion correspondiente en el ministerio luego con la lista del 1ro de marzo volvio a salir mal por lo cual hice una segunda reclamacion ese mismo 1ro de marzo y hoy entro en la pagina para revisar mi situacion y veo que mi baremo ha sido cambiado pero es mas bajo aun de lo que fue calculado erroneamente al comienzo. Es decir la peor situacion entre las peores. A alguien le ha sucedido esto? Que debemos hacer?
ResponderEliminarAunque el plazo se ha pasado, volver a reclamar si estás seguro de tener razón, cuanto antes aunque se haya pasado el plazo por parecer ser un error.
EliminarSi persiste el mismo cuando se publiquen los resultados definitivos, podrás presentar un recurso de alzada, pero eso significa estar dispuesto a ir a los tribunales.
Puedes llamar también al 91-5961181 del Ministerio a título de informarles y de informarte.
Ahora, si se me permite, comentaré aquí sobre la cuestión general del debate, que aunque se haya llevado por otros derrotero más cualitativos, como de costumbre, no es otra cosa que el intento de conseguir un sistema cuantitativo de puntuación y ordenación.
ResponderEliminarPor eso no me canso de repetir que todo tu esfuerzo y el de los que te han ayudado durante la carrera, y después durante la preparación, todo tu esfuerzo y tus circunstancias, se convierten en números, números de examen y números de baremo, que sumados y ordenados, se convierten en nº de orden.
Para evitar el sesgo humano de corrección, que existe como se ha demostrado en un post o entrada del blog de reciente edición, se eligió para la prueba MIR, desde el principio, por esa razón y otras, un ejercicio tipo test de respuestas múltiples que premia las válidas y penaliza las erróneas, no por igual sino a favor de las válidas (la penalización es del 20% por haberse concretado, por costumbre, las posibles respuestas múltiples en cinco)
La consecuencia de las normas de escala del ejercicio, son sus resultados numéricos antes de convertirse en nº de orden, pero la consecuencia de ordenar es que habrá una distribución de nº de orden que, sean cuales sean de altas o bajas las puntuaciones totales, incluso si todas ellas fuesen iguales y por tanto empatadas, a una de ellas, una vez realizado el desempate conforme a las normas, se le adjudicaría el nº 1 y así sucesivamente, uno detrás de otro, un número más bajo hasta llegar al final que sería el último de la lista o distribución.
La esencia de una distribución es esa, comienza por el nº 1 y después, uno a uno, uno detrás de otro hasta el último.
He explicado, con un ejemplo extremo, la situación para que se vea con mayor claridad lo que es un sistema de normas de puntuación cuantitativo, pero sobre todo la norma de ordenación que obliga, del nº 1 al final, uno a uno, sean la puntuación final que sea, siempre comenzará por el nº 1 y terminará por el último, haya proporcionalidad o no con la puntuación final del primero y del último.
Luego, las circunstancias de cada uno explicadas extensamente en un comentario al principio sobre predictores de nº de orden, lo que llamo a veces la mochila de cada uno, y la preparación del examen, facilitan esa distribución cuantitativa, la facilitan enormemente, de tal manera que no solo los empates son mínimos en la puntuación final que se hace con cuatro decimales truncados hasta la diezmilésima, sino que en los factores que se utilizan para convertir el examen y el baremo en sumables se utilizan once decimales, ¡once!
Y aunque parezca increíble, en la segunda parte de la distribución se produce un escabechina monumental de forma proporcional hasta el final, que es fundamentalmente producto de la heterogeneidad de los aspirantes, de la "oxidación" de los conocimientos con el transcurso del tiempo, ausencia de preparación, y múltiples circunstancias que no entro a enumerar ni calificar.
El resultado final es que la distribución se termina, año a año, con una nota mínima de 0,33 netas al final, y eso después de haber eliminado las notas iguales o menores que cero.
El hecho de que hay que habido que poner una nota de corte, significa que la relación aspirante por plaza ha bajado muchísimo en el último decenio (alrededor de 2 por plaza y menos) respecto a épocas anteriores (alrededor de 11 por plaza y más), donde el corte se efectuaba de su natural por ausencia de plazas.
Aquí dejo una entrada para curiosear las normas de la escala de puntuación y por tanto de ordenación en el MIR:
DOMINGO, 2 DE OCTUBRE DE 2011
LOS NÚMEROS EN EL MIR, TERMINOLOGÍA, PROCESO DE CÁLCULO Y ORDENACIÓN
http://gangasmir.blogspot.com.es/2011/10/los-numeros-en-el-mir-terminologia.html
Por favor que alguien me conteste cuantos puestos pierdes si te cuentan una neta de menos en la franja del 400. Gracias.
ResponderEliminarSegún tengas el baremo alrededor de 45 posiciones.
EliminarMi baremo es 2,0006, y espero que me sirva para compensar los demás errores, aunque lo dudo. Muchas gracias por responderme,esta nota me da para lo que quiero donde quiero pero tengo miedo que haya muchos exámenes mal corregidos. Repito muchas gracias.
EliminarTe lo he calculado con baremo 2,0000 y 165,00 netas pasando a 166,00 netas, el cálculo han sido 46 posiciones.
EliminarTraslado aquí otra respuesta anterior a la mía, a quien doy las gracias por hacerlo en el tiempo que no lo hice yo:
EliminarAnónimo09/03/13 20:34
30-35 aprox teniendo como referencia el año pasado.
En realidad lo he puesto mal,lo que me han quitado es un acierto.
EliminarTengo 182 aciertos,37 fallos y 6 blanco y me da
181 aciertos,37 fallos y 7 en blanco.
Gracias otra vez y siento el error.
Disculpa que haya tardado tanto, me puse con tus datos y se colgó el ordenador, me ha costado un poco recuperar todo.
EliminarCon 2,0006 y 169,67 netas me da nº 336 y con 168,67 netas me da nº 368 por lo que la pérdida parecen ser 32 posiciones.
Y cuanto podría suponer una subida de 0,13 en el baremo? O es tan insignificante que no movería puestos?
EliminarGracias¡
En tu caso 21 posiciones.
EliminarPara hacer la cuenta de la vieja, una décima de baremo equivale aproximadamente a 0,5 netas.
Gangas una preguntita, quiero estudiar Medicina Familiar y Comunitaria pero me gustaría hacerlo en un buen lugar, existe algún ranking de las escuelas de MFyC? gracias
ResponderEliminarMIRentrelazados: I.- MEDICINA FAMILIAR Y COMUNITARIA
Eliminar31 Ago 2011
http://gangasmir.blogspot.com.es/2011/09/i-medicina-familiar-y-comunitaria.html
MIRentrelazados: II.- MEDICINA FAMILIAR Y COMUNITARIA
31 Ago 2011
http://gangasmir.blogspot.com.es/2011/09/ii-medicina-familiar-y-comunitaria.html
MIRentrelazados: III.- MEDICINA FAMILIAR Y COMUNITARIA
31 Ago 2011
http://gangasmir.blogspot.com.es/2011/09/iii-medicina-familiar-y-comunitaria.html